Libérez moi !

Je suis d’d'accord avec toi sur le plan moral, mais pas sur le plan pratique.

Si on souhaite faire venir des personnes dites « incultes » et économiquement défavorisées, il faut s’en donner les moyens, au risque d’être confronté à une situation similaire à celle de la France qui, les ayant entassés dans des hlm, s'étonne de récolter des émeutes et des bagnoles en feu.

Tu parles de niveau de formation mais à l'heure actuelle, ça ne veut plus dire grand-chose. Etant donné qu'il y a, d’un coté, la formation officielle, qui peut être parfois tout à fait merdique, et d’un autre la formation officieuse en autodidacte, qui peut parfois être excellente. Ça devrait être à l’employeur d’en juger.

Une personne qui arrive par ici sans savoir maîtriser sa propre langue vas y pour lui apprendre le français ! Et je te parle de vécu (un membre de ma belle famille est analphabète).

Charité bien ordonnée commence par soi-même. Inviterais tu des gens déshérités chez toi quand toi même tu as du mal à payer ta facture d'électricité ? Si on prend l'exemple de la Wallonie, c'est un désert économique, la politique de logements sociaux est corrompue et saturée (la demande dépasse l’offre de plus du double), l'enseignement est rempli de profs qui jettent l'éponge par manque de reconnaissance et de moyens, …

Une personne qui baragouine sa langue, qui arrive ici parce qu'elle pense que c'est bombance et qui n'intéresse aucun employeur finit dans les réseaux de prostitution, mafia etc.

Ecrit par : Val => valérie | dimanche, 26 février 2006

Une première remarque, c'est que tu balayes la morale au nom de l'utilité. Mais je vais te répondre mieux que çà, d'abord je dois répondre à Zlabia sur l'autre fil.

Ecrit par : Librekom | dimanche, 26 février 2006

"...au risque d’être confronté à une situation similaire à celle de la France qui, les ayant entassés dans des hlm, s'étonne de récolter des émeutes et des bagnoles en feu."

Le désastre français s'explique très simplement par une catastrophique gestion étatique du logement. Et non par un quelconque "problème" causé par des immigrés.


"Inviterais tu des gens déshérités chez toi quand toi même tu as du mal à payer ta facture d'électricité ?"

Quel est le rapport ? Moins d'immigrés t'aideront à la payer cette facture ?


"Une personne qui baragouine sa langue, qui arrive ici parce qu'elle pense que c'est bombance et qui n'intéresse aucun employeur finit dans les réseaux de prostitution, mafia etc."

C'est du mauvais cinéma, ça. Entre travailler chez IBM Belgium et la prostitution, il existe une foultitude de jobs où quelqu'un qui parle mal ou pas la langue du pays peut gagner sa vie. Demande-le aux latinos, aux Polonais, aux Orientaux.

Ecrit par : Lucilio | lundi, 27 février 2006

Je partage complètement l'avis de Lucilio, et je rajoute ceci :

"Charité bien ordonnée commence par soi-même. Inviterais tu des gens déshérités chez toi quand toi même tu as du mal à payer ta facture d'électricité ?"

le problème est là justement, à ta question je répond non, de toute évidence. mais ce qu'il faut bien comprendre : c'est que "chez toi" çà s'arrète à la limite de ta propriété, ou de ta location.

Partout ailleur, tu n'as pas à inviter ou mettre à laporte qui que ce soit.

Certains diront : "si, car c'est nous qui payons les impôts qui finance l'entretien et la construction des rues, du mobilier, urbains, ... " Mais alors à quel titre un chômeur ou un étudiant français qui n'a encore jamais payé d'impots de sa vie, serait il plus chez lui sur les Champs Elysees qu'un burkinabé ou un bielorusse ?

Ecrit par : Librekom | lundi, 27 février 2006

"Le désastre français s'explique très simplement par une catastrophique gestion étatique du logement. Et non par un quelconque "problème" causé par des immigrés"

Donc réglons nos problèmes de gestion du logement, d'enseignements, ayons une vrai politique sociale avant d'accueillir des personnes qui arrivent par ici pour finir sous les ponts ou stockées dans des boites à Sardine
Un personne immigrée est le plus souvent en statut précaire, elle est donc forcée de passer par la case logement social vu le prix de logement en belgique, sauf si elle a la chance de tomber sur un proprio qui accèpte de louer son studio à une personne au statut économique précaire.

"il existe une foultitude de jobs où quelqu'un qui parle mal ou pas la langue du pays peut gagner sa vie. Demande-le aux latinos, aux Polonais, aux Orientaux."
A part le secteur du batiment bouffé par le travail en noir, le secteur de l'horéca, on demande des personnes de plus en plus qualifiée

peux tu me dire pourquoi on trouve un taux de chomâge aussi élevé chez les personnes immigrées ? si nous sommes impuissants à les faire sortir de la dépendance aux allocations de chômage pour subsister, si les employeurs s'évertuent à faire de la discrimination à l'embauche je ne vois pas pourquoi on n'aggraverait le problème.
un petit tour à Molenbeeck, permet de constater l'ampleur des dégâts niveau chômage chez les personnes immigrées.
Avant d'ouvrir largement nos frontières, un sérieux nettoyage s'impose dans la gestion des budgets, c'est peu être un peu simplet comme raisonnement mais un peu moins de fric pour le foot et un peu plus pour l'enseignement et les logements ce ne serait pas plus mal.

"Quel est le rapport ? Moins d'immigrés t'aideront à la payer cette facture ?"

heu oui, si tu remplaces facture de téléphone par sécurité sociale, coût des logements sociaux, frais d'enseignement et frais d'interventions divers que coute la politique d'intégration de ces personnes, et que visiblement pour le moment nous n'assumons pas, par manque de gestion, parce que la situation économique est ce qu'elle est c'est à dire pas brillante.



Librekom pense que cesser tout interventionnisme de l'état réglerait le problème et mettrait tout le monde sur un même pied d'égalité (plus d'alloc de chômage, assurance privée en tout genre pour y palier), je suis sceptique.


"le problème est là justement, à ta question je répond non, de toute évidence. mais ce qu'il faut bien comprendre : c'est que "chez toi" çà s'arrète à la limite de ta propriété, ou de ta location.

Partout ailleur, tu n'as pas à inviter ou mettre à laporte qui que ce soit"
c'est une façon imagée d'illustrer les choses, je sais ou s'arrête mon chez-moi.
Par contre nous formons une entité sociale bien particulière, nous sommes belges, nous votons, et je pense que tu es le premier à le dire, nous votons avant tout égoïstement pour nos intérêts.
nous pouvons juger que notre intérêt réside dans le fait de voter pour une personne qui mettra des barbelés tout autour de notre entité ou bien qui au contraire fera sauter les frontières.
Si nous considérons que notre entité répond au loi de la systémique, sache qu'en temps de crise (économique, idéologique peu importe) un système tend à se replier sur lui même, à renforcer la force de cohésion entre ses membres (nationalisme) dans le but de mobiliser ses ressources et que la moindre de ses actions soie la plus sobre possible en énergie.
Je pense qu'étant donné le context de crise énergétique, de crise des valeurs etc, dans lequel nous vivons, l'intérêt de notre systéme est de concentrer ses ressources sur la résolution de nos problèmes => secouer la génération de "jeunes feignants-starac-télétubies" que nous sommes et que nous engendrons afin qu'elle réintègre la notion d'effort et de frustration nécessaire à la l'élaboration de projets productifs. Revaloriser l'enseignement et réintroduire la notion de respect de l'autorité pour celui qui "sait" mieux que toi. Nous traversons une grave crise identitaire car nous n'avons plus de repère. On parle de liberté, oui mais cette liberté nous ne l'assumons pas => nous n'avons jamais eu autant de choix (formations, idéologie), de temps libre (lave-vaisselle, tout-prêt-à-consomer). Mais le taux de redoublement et d'échecs scolaires est énorme, les droits prennent le pas sur les devoirs fondamentaux (solidarité, responsabilité parentale)
Nous sommes mous et gras, nous n'avons plus le réflexe de la lutte car nous n'avons plus d'ennemi ou de modèle commun contre lequel nous bâtir. L'individualisme est vainqueur avec tout les avantages qu'il comporte mais aussi tout les inconvénients => le taux de perversion et de psychopathie croît à une vitesse folle. La loi n'est plus là en tant que carcan mais elle n'est plus là non plus dans son rôle structurant.
Mon intérêt actuel réside selon mes valeurs, (puisque j'ai le devoir de les défendre un minimum) à ce que j'aie les moyens de mes ambitions: Pouvoir éduquer mes gosses dans un système social doté de valeurs morales (partage,notion d'effort), d'un système éducatif valable (avec école de devoirs pour tous). Je ne suis pas pour autant mère Thérésa et je considère qu'actuellement nous ne pouvons pas nous permettre d'accueillir toute la misère du monde sans se faire bouffer par cette dernière plus combative car doté d'un élan vital plus fort que le notre (pour les raisons que j'ai exposé plus haut).


"Certains diront : "si, car c'est nous qui payons les impôts qui finance l'entretien et la construction des rues, du mobilier, urbains, ... " Mais alors à quel titre un chômeur ou un étudiant français qui n'a encore jamais payé d'impots de sa vie, serait il plus chez lui sur les Champs Elysees qu'un burkinabé ou un bielorusse ?"

heu pitêtre parce que ton étudiant a été éduqué par des parents qui eux payent des impôts. Que ton chômeur a sans doute déjà travaillé et donc payé des impôts et qu'il recommencera dés qu'il en aura trouvé à nouveau et puis surtout parce qu'il a acquit la nationalité belge et que donc il est affilié à un système de valeurs culturelles, de devoirs et de droits qui font partie intégrante de son identité => droit du sol tout ça tout ça.
Si ce droit n'était plus pensé ce serait du même ordre que de dire à un gosse : "si tu le décides tu choisis un autre papa, une autre maman"
c'est certe très séduisant comme conception des choses, mais dans le fond c'est également très déstructeur car ça te détricote en moins de deux la cohérence d'une identité individuelle ou collective: Une identité doit être forgée par la lutte contre un père, un frère, une institution, des valeurs. Sans cette lutte, la notion même d'identité perd son sens. Je ne suis plus X parce que j'ai été baptisé/nommé par y, né sur le sol de ce pays etc. Je suis X...parce que je l'ai décidé?... pouquoi?.. J'avais envie...Comment ?...comme ça... => phantasme d'autoengendrement, toute puissance destructrice => folie, perversion.

Ecrit par : Valérie | lundi, 27 février 2006

"Donc réglons nos problèmes de gestion du logement, d'enseignements, ayons une vrai politique sociale..."

Justement non. Car c'est précisément ces "politiques sociales" qui ont créé cette situation catastrophique. L'État n'a pas à s'occuper de logement. En Suisse, en Allemagne, aux Pays-Bas, et même en Belgique où n'a jamais existé une politique étatisée du logement comme en France, on n'a jamais connu ces fameux "problèmes des banlieues". Ce problème est bien dû à l'intromission de l'État dans un secteur qui ne le concerne en rien et non à l'arrivée d'immigrés.

De même l'État n'a pas à avoir une politique de l'enseignement, ni "sociale", de manière générale.


"Un personne immigrée est le plus souvent en statut précaire..."

Et pourquoi ? Parce que l'État en a décidé ainsi. C'est l'État qui décide arbitrairement que tel ou tel est légal ou non. Si l'État ne réglementerait pas l'immigration, si cette dernière était libre, les immigrés auraient le même statut que tout autochtone. Encore une fois, le problème est bien l'État et non les immigrés.


"...sauf si elle a la chance de tomber sur un proprio qui accèpte de louer son studio à une personne au statut économique précaire."

Voilà l'exemple même de l'effet pervers de l'action étatique dans un domaine qui ne devrait pas concerner l'État. C'est bien parce que l'État a arbitrairement décidé que tel ou tel était "illégal" que son statut devient précaire. Statut que des propriétaires peu scrupuleux mettent à profit pour exercer un chantage au logement. L'origine du problème est donc bien l'État. La solution ? Que l'État cesse de s'ingérer dans les phénomènes migratoires et les immigrés ne seront plus victimes des vendeurs de sommeil.


"A part le secteur du batiment bouffé par le travail en noir, le secteur de l'horéca..."

Ce qui représente déjà pas mal de débouchés possibles pour des gens qui viennent sans connaître, ou mal, la langue. Mais tu soulèves toi-même la raison fondamentale du problème. Pourquoi ces secteurs particulièrement ? Comme tu le dis : parce que le travail "au noir" y est plus aisé. Or qu'est-ce que le travail "au noir" ? Un travail que l'État a arbitrairement déclaré comme "illégal". Encore une fois, l'État crée lui-même le problème en voulant réglementer le marché du travail. Si le marché du travail était vraiment et complètement libre, les employeurs de tous les secteurs d'activité économique pourront embaucher des immigrés dès lors que ces derniers remplissent les conditions d'embauche.


"...peux tu me dire pourquoi on trouve un taux de chomâge aussi élevé chez les personnes immigrées ?"

Oui. À cause de l'État qui fausse le marché du travail en empêchant les immigrés de travailler et en les incitant à ne pas travailler par une aberrante politique du chômage.


"Avant d'ouvrir largement nos frontières, un sérieux nettoyage s'impose dans la gestion des budgets..."

Pourquoi attendre ? Tout cela peut se mener de concert. Laisser entrer les immigrés, supprimer les entraves à l'embauche et supprimer - ou, à tout le moins, modifier radicalement - le système des allocations de chômage qui devrait être privatisé.


"...un peu moins de fric pour le foot et un peu plus pour l'enseignement et les logements ce ne serait pas plus mal."

J'ai une meilleure proposition encore : pas de fric ni pour le foot, ni pour l'enseignement, ni pour le logement. L'État n'a pas à se mêler de cela. À ton avis, n'y a-t-il pas eu assez de fric gaspillé en pure perte depuis 50 ans dans l'enseignement belge. Et tout cela pour un résultat des plus merdiques selon le rapport Pisa ?


"...si tu remplaces facture de téléphone par sécurité sociale, coût des logements sociaux, frais d'enseignement et frais d'interventions divers que coute la politique d'intégration de ces personnes..."

Voilà ! Tu as trouvé l'origine du problème : l'État. Effectivement, contrairement aux grands pays d'immigration que sont les États-Unis, le Canada, l'Australie, la Nouvelle-Zélande, en Belgique, il arrive très (trop) souvent qu'un immigré, au lieu d'être une richesse, représente un coût car l'État décide de l'empêcher de travailler et préfère le subventionner. Encore une fois, quelle est la solution ? Supprimer simplement l'intervention de l'État. Que l'État ne mette plus des bâtons dans les roues des immigrés qui veulent venir travailler et qu'il cesse de subventionner par les allocations de chômage ceux qui viennent pour profiter d'un aberrant système "social". Quand l'État cessera de ce mêler de ce qui ne le regarde pas, les immigrés ne te coûteront plus un franc et représenteront une richesse pour le pays d'accueil grâce à leur force de travail.


"Librekom pense que cesser tout interventionnisme de l'état réglerait le problème..."

Il a raison.


"Par contre nous formons une entité sociale bien particulière, nous sommes belges..."

Tu ne crois pas qu'au 21e siècle il serait grand temps de dépasser, une fois pour toute, cette vision tribale de la société qui a causé tant de malheurs par le passé, dont deux conflagrations mondiales en moins de 50 ans ?


"...nous votons, et je pense que tu es le premier à le dire, nous votons avant tout égoïstement pour nos intérêts."

D'accord avec toi. Et ton intérêt bien compris est justement de faire tout pour que l'État intervienne le moins possible dans ta vie. Et qu'il laisse venir les immigrés qui veulent travailler ici.


"...en temps de crise (économique, idéologique peu importe) un système tend à se replier sur lui même, à renforcer la force de cohésion entre ses membres (nationalisme) dans le but de mobiliser ses ressources et que la moindre de ses actions soie la plus sobre possible en énergie."

L'Histoire a démontré que toutes les sociétés qui se referment au lieu de s'ouvrir, surtout en temps de crise, sont des sociétés qui sont sur le point de mourir. Le tribalisme, n'est pas et n'a jamais été une solution.


"Revaloriser l'enseignement et réintroduire la notion de respect de l'autorité pour celui qui "sait" mieux que toi."

Revaloriser l'enseignement ? Facile ! Privatisons-le : quand les gens paient directement de leur poche, ils exigent de la qualité. Quant à la notion de respect, elle découlera automatiquement de cette privatisation car les gens ne paieront que les enseignants réellement compétents.


"Nous traversons une grave crise identitaire car nous n'avons plus de repère. On parle de liberté, oui mais cette liberté nous ne l'assumons pas ..."

Et à qui la faute ? Encore et toujours à l'État. Tu as parfaitement raison : les gens - enfin, beaucoup de gens - n'assument plus leur liberté car ils ne se sentent plus responsables car on leur a dit, enseigné, lavé le cerveau, etc. que l'État/papa/maman allait s'occuper d'eux du berceau à la tombe. Or la liberté est indissociable de la responsabilité. L'homme libre refuse l'intromission de l'État dans sa vie mais accepte les conséquence de ses choix et n'attend, n'exige pas d'être toujours sauvé par le Léviathan. L'homme, le vrai, ne veut pas vivre dans une prison, fussent les barreaux dorés.


"L'individualisme est vainqueur..."

Quelle erreur ! À la limite pourrait-on dire que l'égoïsme est vainqueur. Mais certainement pas l'individualisme. Car l'individualisme implique la responsabilité de ses choix et le refus de recourir à l'État.


"La loi n'est plus là en tant que carcan mais elle n'est plus là non plus dans son rôle structurant."

Et à qui la faute ? Maintenant tu peux le dire toi-même toute seule : à l'État. Quand celui-ci se mêle de tout et n'importe quoi, depuis la longueur réglementaire du rouleau de papier WC au diamètre que doivent avoir les bananes, quand il multiplie de façon exponentielle les lois, arrêtés, règlements, il ne faut pas s'étonner que la loi ne veuille plus rien dire.


"...ne pouvons pas nous permettre d'accueillir toute la misère du monde sans se faire bouffer par cette dernière plus combative car doté d'un élan vital plus fort que le notre..."

Voilà ce que l'État a fait de toi : une personne qui part dans la vie vaincue d'avance. Pourquoi les nord-Américains, les Canadiens, les Australiens, les Néo-Zélandais, mais aussi, les Sud-coréens, les habitants de Hong-Kong, de Singapour, les Chiliens, etc. possèdent plus de vitalité ? Simplement parce que l'État ne leur bouffe pas la vie.


"...droit du sol tout ça tout ça."

Encore une fois ce néfaste tribalisme. Pas étonnant que tu te sentes sans vie, contaminée que tu es par cette idéologie de mort.


"...c'est également très déstructeur car ça te détricote en moins de deux la cohérence d'une identité individuelle ou collective..."

Là tu parles de deux choses contradictoires. Enfin même pas : tu compares quelque chose de réel avec quelque chose qui n'existe pas. En effet, aussi bien l'identité individuelle existe et se développe le plus parfaitement du monde sans que l'État, la nation, la tribu ne doivent s'en mêler, aussi bien l' "identité collective" n'existe pas. En effet, nous, les humains ne sommes pas des abeilles, des fourmis ou des termites ; tous, nous avons notre libre arbitre et sommes individualisés. Dès lors, cette fallacieuse "identité collective" ne peut être mise en danger car inexistante.


"Je suis X...parce que je l'ai décidé?"

Les hommes libres tentent à tout le moins de forger leur personnalité. Les victimes de l'État, les esclaves, les animaux inférieurs se contentent d'être ce que l'on a dit d'être ou de se conformer à leur environnement ou à leurs gènes. Vivre libre ou esclave, vivre comme un être humain ou comme une larve, telle est la question.

Ecrit par : Lucilio | mardi, 28 février 2006

Merci Lucilio pour cette excellente réponse, je n'ai rien à ajourter, si ce n'est que je suis impatient de lire la réponse de val !

ps : bien sur que j'ai raison de penser que cesser tout interventionnisme de l'état réglerait le problème !!!

Ecrit par : Librekom | mardi, 28 février 2006

Je suis d'accord ... sauf sur l'éducation.
La suisse est le contre exemple: c'est public et c'est bien.
Les écoles d'inénieurs (EPF) sont parmi les meilleures du monde. Les HEC (public) aussi.. les Uni ont d'exelentes réputations ... et elles ne coûtent presque rien.

Ecrit par : Tonio | mardi, 07 mars 2006

Quand on obtient d'excellents résultats avec une école publique, on peut éventuellement s’en réjouir. Mais à partir du moment où un bon résultat est obtenu grâce à une violation de l'éthique la plus élémentaire, (en l'occurrence le vol), je ne peux le cautionner.

C'est un peux comme ceux qui se sont réjoui du redressement impressionnant des finances du système de santé Allemand sous hitler, alors que cette merveilleuse situation fut obtenue grâce à l'extermination systématiques des handicapés et des malades incurables.

Quand l’efficacité est atteinte grâce à des processus immoraux, il faut rejeter l’efficacité.

Par ailleurs, je suis absolument convaincu que ces écoles fonctionneraient encore mieux si elles étaient privées.

Enfin, je doute de la réelle supériorité de ces écoles, dans le top 100 des meilleures universités du monde, la très grosse majorité sont privées.

Ecrit par : Librekom | jeudi, 09 mars 2006

"Mais à partir du moment où un bon résultat est obtenu grâce à une violation de l'éthique la plus élémentaire, (en l'occurrence le vol), je ne peux le cautionner."

euh .. explique car je vois pas le rapport avec les uni suisses

Ecrit par : Tonio | vendredi, 10 mars 2006

Si les univ suisse sont publics, cela signifie qu'elles sont financées par l'impôt.

Or qu'est ce que l'impôt sinon l'appropriation de la propriété d'autrui sans consentement mutuel, c a d sous la contrainte ou pire, la menace de violence physique. (Si tu ne les paie pas, les huissiers viendront se servir accompagné de la police ou de l’armée nécessaire)

L’utilisation de La Force ou La Tromperie, pour ôter la vie est du meurtre, pour supprimer la liberté est de l’esclavage et pour prendre la propriété est du vol. Cela revient au même si ces actions sont commises par une personne agissant seule, par beaucoup agissant contre quelques-uns, ou même et surtout par des fonctionnaires.

Quelque soit la manière dont les fonctionnaires sont choisis, ce ne sont que des êtres humains et ils n’ont ni droits, ni réclamations d’un ordre plus élevé que ceux de n’importe quel autre être humain. Quels que soit les prétextes inventifs pour leur conduite, ou le nombre de gens qui les encouragent, les fonctionnaires n’ont aucun droit de tuer, d’asservir ou de voler. Vous ne pouvez pas leur donner des droits que vous n’avez pas vous-même.

C'est aussi simple que cela. On peut donc en déduire que tous ce qui est financé par l'impôt c'est à dire le vol, est contraire à l'éthique la plus élémentaire ; ni plus ni moins que la mafia.

Ecrit par : Librekom | dimanche, 12 mars 2006

"C'est aussi simple que cela. On peut donc en déduire que tous ce qui est financé par l'impôt c'est à dire le vol, est contraire à l'éthique la plus élémentaire ; ni plus ni moins que la mafia"

je ne suis pas sur que tu mesures ce que tu dis.
L'armée, la police et l'Etat lui même sont financé par l'impôt, or si tu leur enlève leur pouvoir je ne suis pas sûr que ton petit pays continue à fonctionner, à faire du commerce.. etc
Alors c'est bien mignon d'attaquer l'Etat et ses impôts, de l'accuser de vol, meutre et tout ce que tu veux, mais un etat qui est réellement une mafia, comme celui qui gouverne le pays dans lequel je vis, est très très loin d'être un Etat attirant ...
Et j'aurais même tendance à m'énerver (et je t'assure que c'est pas évident), lorsque je lis des propos libéraux dogmatique qui ne veulent jamais voir plus loin que le bout de leur nez ... Je les trouve bientôt aussi bornés et simplistes que des altermondialistes.

Ecrit par : Tonio | mardi, 14 mars 2006